Wywiad z prof. Witoldem Bieleckim - WSPiZ im. L. Koźmińskigo w Warszawie

Czy studia MBA są potrzebne, co polskie studia dają uczestnikom a co powinny dawać ?

Myślę, że wyróżnianie i podkreślanie słowa „polskie" jest w tym przypadku bez znaczenia - nie dlatego, że mamy w tej chwili globalną gospodarkę, ale dlatego, że jest to wiedza i umiejętności potrzebne menedżerowi, bez względu na to w jakim kraju mieszka i w jakim języku mówi. Z każdym innym zawodem jest podobnie.

Nie tak dawno zapytał mnie pewien dziennikarz, czy nie uważam, że minęła moda na programy i dyplomy MBA. W USA mniej więcej 100 tys. ludzi rocznie kończy program MBA, w UK jest to około 20 tys., w Niemczech, podobnie jak u nas, czyli około kilku tysięcy rocznie. Jeżeli odniesiemy te liczby do wielkości populacji w tych krajach, to i tak Polska jest daleko w tyle. W związku z tym, jestem zdania, że jeszcze daleko nam do nasycenia naszego rynku ludźmi, którzy mają wykształcenie typu MBA. Należy to odnieść do wielkości średniej i wyższej kadry kierowniczej, czyli tej, która zajmuje się zarządzaniem.

Wszyscy ci ludzie, a już przynajmniej zdecydowana większość z nich, powinna legitymować się dyplomem MBA, oczywiście poza ludźmi, którzy skończyli studia ekonomiczne bądź studia z zakresu zarządzania. Ci wszyscy, którzy ukończyli studia o innym profilu - profilu nieekonomicznym, a zajmują się zarządzaniem, kierowaniem czy też prowadzą własny biznes, powinni dysponować wiedzą, która jest właśnie dla nich przeznaczona - wiedzą, którą potwierdza dyplom MBA.

Jest spora grupa ludzi, która skończyła studia o kierunku zarządzanie albo studia ekonomiczne, a mimo tego podejmują studia MBA.

No i tu można mówić o modzie. Sam miałem taki przypadek, kiedy mój magistrant z Wydziału Zarządzania UW, obronił się w czerwcu, a już we wrześniu zjawił się w szkole Koźmińskiego w celu podjęcia programu MBA. Długo mu tłumaczyłem, że nie ma to sensu. Po półtora roku miałby w końcu tę samą wiedzę, którą przez 5 lat systematycznie, w większym zakresie, zdobywał na Wydziale Zarządzania na UW. Jego ostateczny argument był taki, że w firmie, w której pracuje, a dokładniej: w jego zespole liczącym 6 osób, 5 z nich ma tytuł MBA, a on jeden posiada tylko tytuł magistra zarządzania i czuje się z tego powodu jak czarna owca.

W tym właśnie sensie podejmowanie studiów MBA to swego rodzaju moda i stąd również tacy ludzie decydują się na nie.

Takie decyzje mogą mieć sens w sytuacji, kiedy dyplom zdobyto kilka czy kilkanaście lat temu. Studia MBA są wtedy swoistym odświeżeniem wiedzy. Z biegiem lat zmieniają się procesy podejmowania decyzji, metody i techniki zarządzania, technologie, rozwija się telekomunikacja, postępuje globalizacja. Natomiast podejmowanie studiów MBA bezpośrednio po studiach o profilu ekonomicznym jest bezzasadne.

Lwia część programów MBA w Polsce jest organizowana przy współpracy z zagranicznymi uniwersytetami. Na ile ważna jest taka właśnie współpraca i jakość partnera?

B: Jest to ważny aspekt, dlatego że istnieją różne rodzaje współpracy z uczelniami zagranicznymi. Bardzo często jest to tylko nadawanie etykiety, która powoduje, że atrakcyjność na rynku danego programu wzrasta. Ogólnie rzecz biorąc niewiele jest takich programów, które rzeczywiście są realizowane przy obopólnej współpracy naszej kadry z wykładowcami zagranicznymi. I tutaj dotykamy problemu, który polega na rozróżnianiu programów MBA i programów typu MBA. Kryterium rozróżniania jest właśnie współpraca z uczelnią zagraniczną - co jest dość sztuczne, podobnie jak nauczanie jedynie w języku angielskim. Według pewnych ośrodków szkoleniowych „prawdziwy" MBA to ten, który odbywa się w języku angielskim. Jeżeli jest w języku narodowym, w naszym przypadku polskim, to są to wtedy studia typu MBA. Osobiście uważam, że jest to absolutne nieporozumienie. Kryterium stanowi struktura merytoryczna programu i zgodność z przyjętymi dla tego typu wykształcenia standardami. Należy pamiętać, że wiedzę lepiej się przyjmuje w języku ojczystym. Mamy tysiące przykładów ludzi, którzy mimo braku znajomości języka angielskiego, czy w ogóle języków obcych, doskonale sobie radzą w biznesie i świetnie zarządzają. Obecnie, w dobie globalizacji, można znaleźć szereg kursów językowych typu Business English. Znam jednak ludzi, którzy naprawdę odnieśli sukces w biznesie nie znając języka angielskiego. Nie może to więc być głównym kryterium jakości programu.

Część programów MBA jest prowadzona w języku angielskim (całkowicie lub częściowo). Na ile Pani/Pana zdaniem taka forma komunikacji jest uzasadniona?

Jest uzasadniona w przypadku słuchaczy władających biegle angielskim. Rzeczywiście wiele interesów załatwia się po angielsku, ale w dzisiejszych czasach można sobie ze wszystkim poradzić. W dużych firmach istnieją służby pomocnicze oferujące wsparcie merytoryczne w wielu dziedzinach oraz w kwestiach języków obcych. Nikt przecież nie zaryzykuje, nie podpisze skomplikowanej prawnie umowy biznesowej na bazie swojej, lepszej lub gorszej, znajomości języka angielskiego. Dodam jeszcze, że najlepszym dowodem na to, że język nie powinien być kryterium wyboru jest fakt nadawania przez Stowarzyszenie AMBA (UK) akredytacji AMBA dla programów wykładanych w językach narodowych.

Czy w Pana opinii moda na MBA w Polsce przeminęła? Czy nadal będą one popularne w naszym kraju?

Jak już wcześniej wspomniałem faktycznie istnieje taka opinia, że to była moda, która przemija. Moim zdaniem, potwierdzonym wieloma statystykami, daleko nam jeszcze do nasycenia polskiego rynku programami i wiedzą, którą dają programy MBA, a która rzeczywiście sprzyja podnoszeniu wydajności - bezpośrednio całego biznesu, a pośrednio całej gospodarki.

Rankingi a rzeczywistość - czym kierować się przy wyborze studiów, na co zwracać uwagę, o co pytać, czego się dowiadywać?

Najlepiej jest rozmawiać z absolwentami programów, ponieważ są oni bezpośrednim źródłem informacji o danym programie. Szkoły, z oczywistych powodów, chwalą oferowane przez siebie programy na zasadzie: „każda sroczka swój ogonek chwali", natomiast tzw. „szeptana" opinia jest najlepsza, ponieważ potwierdza rzeczywistą przydatność danych studiów. Pod względem kryteriów formalnych programy, które są aktualnie dostępne, można porównać w internecie. Porównując je warto pamiętać, że należy także porównywać liczbę godzin, a nie same nazwy przedmiotów. Dobrze jest, jeżeli na stronach internetowych programu zostały wywieszone sylabusy informujące o treściach i sposobach prowadzenia zajęć. Ważne jest także, by pojawiły się nazwiska wykładowców razem z ich CV, dzięki czemu będzie można wywnioskować, jakie mają oni np. doświadczenie praktyczne w danej dziedzinie. Istotne są też rankingi, ponieważ bez względu na to, czy dana szkoła zajmuje w nich lepsze czy gorsze miejsce, odzwierciedlają one w pewien sposób pozycję szkoły i jej programu. Jeśli chodzi o akredytacje, to mimo że nie są one tak ważnym kryterium w odbiorze kandydatów na studia, to zdecydowanie więcej mówią członkom społeczności akademickiej. Wykładowcy znacznie lepiej orientują się w kwestii akredytacji i pod tym kontem oceniają uczelnie, co w efekcie przyciąga lepszą kadrę do szkół i programów akredytowanych.

Kto Pana zdaniem jest najlepszym kandydatem na studia MBA i dla kogo są te studia przeznaczone?

Jak już powiedziałem wcześniej studia MBA przeznaczone są dla ludzi, którzy posiadają wyższe wykształcenie, z dowolnej dziedziny - z wyjątkiem ekonomii bądź zarządzania, a których los rzucił na kierownicze stanowisko bądź zobligował do prowadzenia własnego biznesu. To jest właśnie tzw. „target group" programów MBA, które umożliwiają zdobycie osobom z dowolnym wyższym wykształceniem nabycie wiedzy i umiejętności z zakresu zarządzania.

Czego oczekiwałby Pan od najlepszego kandydata na studia MBA?

Predyspozycje kandydatów bardzo dobrze sprawdza test typu GMAT. Sprawdza on możliwości szybkiego kojarzenia faktów, szybkich kalkulacji, intuicji w kwestii znaczenia liczb itp., podobnie jak test na inteligencję, ale nie do końca. Nasze doświadczenie potwierdza, że osoby, które dobrze zdają GMAT, spokojnie radzą sobie na studiach. Do testu GMAT można się przygotować - co roku jest wydawany nowy zestaw zadań. Najlepiej jednak, jeśli do tego typu testu przystępuje się „z marszu" - daje to wtedy obiektywny obraz tego, czy rzeczywiście posiada się predyspozycje menedżerskie.

Czy do egzaminu wstępnego/rozmowy kwalifikacyjnej można/należy się przygotować i jak to najlepiej zrobić?

Jeżeli rekrutacja przybiera formę rozmowy kwalifikacyjnej, należy moim zdaniem przekonać komisję, że wiedza nabyta podczas trwania programu MBA jest nam potrzebna jak rybie woda, czyli że pozwoli nam efektywnie zarządzać naszym stanowiskiem pracy, biznesem, który prowadzimy czy być bardziej efektywnym w dużej organizacji. Według mnie jest to całkiem dobry sposób rekrutacji, ponieważ komisja ma okazję ocenić stopień motywacji kandydata - jeżeli ktoś zajmuje dość wysokie stanowisko w firmie, to jest też w stanie dokładnie wskazać jakiej wiedzy mu brakuje, a tym samym wykazać, że wiedza nabyta w ramach programu jest mu bardzo potrzebna.

Otwierają się coraz szerzej rynki edukacyjne zjednoczonej Europy. W jaki sposób dostępność studiów zagranicznych wpłynie na rynek studiów MBA w Polsce?

W kwestii otwarcia rynków edukacyjnych w Europie i na świecie, nie mam specjalnych obaw. Studia MBA są absorbujące czasowo, w związku z czym sytuacja jest w tej chwili taka, że ludzie boją się oderwać od pracy, na rok, półtora, czy 2 lata. Ludzie zdają sobie sprawę z tego, że jak wrócą to ich stanowisko będzie zajęte, chyba że od razu zakładają, że awansują lub znajdą lepsze miejsce pracy. Jest to jednak obciążone sporym ryzykiem, w związku z czym w Polsce na ten typ studiów decydują się ludzie, którzy mają pracę, są silnie zmotywowani do zdobywania wiedzy z zakresu MBA i jednocześnie nie chcą ze swojej pracy zrezygnować - przez co studiują w trybie zaocznym. Jest to bardzo ciężki kawałek chleba i ciężka praca, jednak w naszym kraju jest to najczęściej spotykana forma studiów MBA. Ogólnie rzecz biorąc obecnie jest chyba tylko jeden full-time program MBA - na Politechnice Warszawskiej, który jest przeznaczony bezpośrednio dla studentów - absolwentów kierunków inżynieryjnych Politechniki. Ludzie ci zakładają od razu, że będzie im ta wiedza potrzebna, dlatego decydują się na kolejne, dodatkowe semestry nauki. Myślę, że zagraniczne programy MBA nie stwarzają większego zagrożenia. Jest np. program o nazwie Euro-MBA, który jest realizowany w formie distance-learning. Jest to jednak dość drogi typ programu i, mimo tego że jest znany w Europie, to rocznie bierze w nim udział tylko około 40 osób - a więc na skalę Europy nie jest to jeszcze wielka sprawa.

Jak Pana zdaniem będzie wyglądał polski rynek studiów MBA za 3-5 lat?

Myślę, że niewiele się on zmieni. Nie będzie się jednak dalej rozwijał pod względem ekstensywnym, a jedynie umocnią swoją pozycję te programy, które mają już tradycje i które znajdą się w ratingu przygotowywanym przez SEM Forum. Muszę w ogóle przyznać, że pomysł robienia ratingu bardzo mi się podoba. Tworzone są po prostu kategorie i, albo jest program w danej kategorii, albo nie. Te kategorie oczywiście są swego rodzaju rankingiem, ale przybiera on zupełnie inny wymiar. Trudno jest porównywać programy MBA, jeżeli jednak są one położone na jednej półce i mają tą samą wagę (mimo że mogą między sobą się trochę różnić), to zdecydowanie łatwiej dokonać wyboru kierując się pozamerytorycznymi kryteriami jak np. terminy zajęć, dojazd, itp.

W Polsce panuje pewnego rodzaju opinia, że ważny jest dyplom a nie człowiek. Jak studia MBA wpisują się w tę opinię?

Pod tym względem jesteśmy rzeczywiście w orbicie kultury bizantyjskiej, gdzie „bumaga i pieczęć" to były najważniejsze atrybuty ważności wszystkiego. Jeżeli jednak firma przysyła jedną osobę na program MBA, a po jej powrocie do firmy przysyła następnych kandydatów, to ten fakt już o czymś świadczy. Jest pewna firma, notowana na giełdzie, której wszyscy członkowie zarządu są absolwentami programu Executive MBA Koźmińskiego. Dowodzi to, że zdobyta wiedza jest wykorzystywana w praktyce. Gdyby chodziło tylko o papier, firma nie przysyłałaby pracowników i nie „marnowałaby" pieniędzy. Mamy natomiast inny problem: tytuł MBA nie jest uznawany przez Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego i Nauki. Dyplomy weryfikuje jedynie rynek. Na szczęście mamy światłych „kadrowców" czyli dzisiejszych Human Resources menedżerów, którzy wiedzą, co to jest Program MBA, czym jest dyplom MBA i co się za takim dokumentem kryje. Orientują się oni zarówno w rankingach, jak i w ratingach tych dyplomów i w związku z tym podejmują decyzje o kwalifikacji na stanowiska pracy uwzględniając wartość tych dyplomów. Jednakże, na wszelki wypadek wydajemy również dyplom ukończenia studiów podyplomowych, zgodnie ze wzorcem i wymogami formalnymi Ministerstwa, co powoduje, że jeśli ktoś trafi na „kadrowca" starej daty, to może mu wtedy pokazać ten „państwowy" dokument.

Na świecie dla kandydatów na studia MBA ważny jest wskaźnik ROI (zwrot z inwestycji). W Polsce o tym się jeszcze nie mówi. Jakie Pani/Pana zdaniem są powody podjęcia studiów MBA przez ich uczestników?

Wylicza się tzw. payback-period (w USA wynosi ok. 3 lat), ale można go wziąć pod uwagę dopiero, gdy będziemy mieli dużą populację absolwentów programów MBA. Spośród dużej populacji możemy wybrać próbkę reprezentatywną - zgodnie z regułami sztuki i dokonać stosownych wyliczeń.

Pierwszy program MBA ruszył w Polsce w roku 1989, ale tak naprawdę to dopiero w tej chwili powoli powstają warunki, aby móc takie badania przeprowadzić. Póki co, nikt nie jest zainteresowany zrobieniem tak skomplikowanych badań, a badania takie byłyby bardzo przydatne. Firmy oraz instytucje powołane do takich badań bardziej zainteresowane są rankingami bądź ratingami, których zrobienie jest znacznie łatwiejsze niż badania, które wymagają odpowiedniej relatywnie skomplikowanej metodyki i dość dużych nakładów finansowych.

Wracając do powodów podejmowania studiów MBA to są nimi autentyczne potrzeby zdobycia wiedzy i umiejętności menedżerskich. Talent talentem, ale można i należy go wesprzeć umiejętnościami i odpowiednimi narzędziami. Gdyby to była tylko kwestia talentu, to pojawiłoby się pytanie, po co właściwie robić kursy i szkolenia z zakresu zarządzania?

Większość wykształconych w różnych dziedzinach ludzi rzeczywiście potrzebuje wiedzy menedżerskiej. Do tego dochodzi jeszcze dodatkowa rzecz, a mianowicie możliwość nawiązywania nowych kontaktów biznesowych - słuchacze nie ukrywają ważności również tego czynnika.

A co po studiach MBA? Czy w Pani/Pana opinii gwarantują one sukces zawodowy?

Oczywiście, że nie. To jest dokładnie tak, jakby ktoś powiedział, że jeśli dana osoba ukończyła Akademię Sztuk Pięknych, to na pewno zostanie wybitnym malarzem. Te studia mają pomóc bądź wspomóc talent i pomóc w prowadzeniu biznesu, ale na pewno nie gwarantują sukcesu. Wiadomo, że na sukces składa się o wiele więcej czynników.

Studia MBA to możliwość poznania wspaniałych ludzi, z którymi dobrze utrzymywać późniejsze relacje. Na ile ważnym przy wyborze studiów MBA jest fakt istnienia prężnego stowarzyszenia absolwentów?

To jest dziwna sprawa, bezwzględnie wszyscy twierdzą, że takie stowarzyszenia (dzięki swoim portalom, listom dyskusyjnym itd.) są przydatne, ale jeżeli im się nie pomoże, to nic z tego nie wychodzi. Absolwenci są w końcu ludźmi zajętymi i działając w stowarzyszeniu musieliby poświęcić czas, który przeznaczyliby na pracę zawodową. Pozostawienie jednak sprawy w rękach samych absolwentów powoduje, że stowarzyszenie, jeżeli nie umiera, to działa bardzo rachitycznie Chętnie jednak biorą oni udział - jeżeli im tylko na to czas pozwala - w organizowanych dla nich imprezach.

W przypadku Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości im. Koźmińskiego staramy się bardzo pomagać w organizacji pracy Klubu Absolwentów MBA. Odbywają się w miarę regularne spotkania z ciekawymi ludźmi, przedstawicielami różnych zawodów, które mogą być przydatne absolwentom i ich pracy zawodowej. Ostatnio gościliśmy przedstawiciela firmy konsultingowej, który opowiadał o metodach analizy profilów pracowników i dopasowywania ich do stanowisk. Tytuł tego spotkania brzmiał: „Czy kot może być lwem?" Odbywają się też doroczne zjazdy, które są bardzo dobrą formą podtrzymywania kontaktów. Zaobserwowałem, że szczególnym zainteresowaniem cieszą się zajęcia warsztatowe np. na ostatnim zjeździe zajęcia z tzw. product placement prowadził, w towarzystwie wykładowcy naszej uczelni, reżyser Juliusz Machulski.

Dziękuję za rozmowę